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Les postures de combat

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1 Les postures de combat le Ven 28 Nov - 16:04

- Il y aura des postures de combat (le menu option). Chacun (ou chaque groupe ?) pourra choisir sa façon de réagir lorsqu’il se fait attaquer. Exemples : se rendre, se battre jusqu’à la mort, donner ses réserves en cas de vol, se défendre si force égale ou inférieure… Les postures dépendront du rapport de force avant Gauss.
- De ce fait, les gens qui se rendent se constitueront prisonniers. Tout n’est pas encore détaillé, mais en bref, le statut de prisonnier sera différent de celui d’esclave. Les prisonniers ne compteront pas dans le groupe et seront automatiquement dépouillés de tout équipement. (ce qui amène à penser à la création d’un nouveau bâtiment type « prison »).

Je pense que tout cela mériterait une réflexion plus approfondie. Y a du potentiel pour des trucs tordus demandant des tas d'ajouts improbables pour compenser, ou je m'y connais pas.

Ceux qui étaient sur la brèche, vous pouvez élaborer?


A vue de nez la principale question va être "que se passe-t-il s'il y a plus de prisonniers volontaires que de places restantes dans le groupe attaquant?"
Comment on définit qui devient prisonnier? Qu'arrive-t-il a ceux qui n'ont pas de place?


Les postures ça part d'un bon sentiment mais faudrait déjà se demander si elles sont indispensables, et si oui vraiment faire gaffe à leur équilibre. Si tout le monde utilise tout le temps la même par défaut, c'est qu'on se sera plantés.



Personnellement je préfèrerait qu'on essaye de ne pas trop complexifier les combats, si y a bien un domaine qui est déjà une usine à gaz que personne ne capte c'est celui là.

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2 Re: Les postures de combat le Ven 28 Nov - 16:12

L'idée était vraiment de différencier les prisonniers des esclaves... comme un groupe de prisonniers que tu escortes (à savoir que si t'es trop peu nombreux, ils ont plus de chances de pouvoir tenter de se sauver) alors que les esclaves sont dans ton groupe.

L'esclave, tu le fais produire, tu le fais combattre, il n'a pas le choix.
Le prisonnier, il est "en taule"... tu ne peux le forcer à rien.

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3 Re: Les postures de combat le Ven 28 Nov - 17:14

Ben je voyais pas ça si compliqué. Peut etre juste une case a cocher qui rend ton attaque a zero, une sorte de "je me rend". Et quand l'autre attaque ça lui fait automatiquement tenter de capturer ce perso la, donc il le capture forcement. Ensuite c'est comme avec les esclaves (sauf que le mec est prisonnier) il a plusieurs possibilités d'actions sur le priso. L'executer, le liberer, le transformer en esclave pour ensuite le faire produire, le niquer, etc...

Et pareil désolé mais pour moi un esclave il ne combat que si il en a envie, sinon il se met en boule par terre et attend que ça passe.

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4 Re: Les postures de combat le Ven 28 Nov - 17:15

Je rajouterai meme que c'est plus le prisonnier que je verrais se battre que l'esclave. Mais bon vu que le priso entre pas dans le cmd on oublie pour fract.

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5 Re: Les postures de combat le Ven 28 Nov - 17:28

Autre questions: Les prisonniers monteront-ils dans les véhicules du groupes ?

Admettons que je trouve un gros camion asse rapide, je met mon groupe de 11 dedans + 11 autres potes qui se sont laisser constituer prisonniers le temps de l'opé.

Option 1: les prisonniers ne peuvent pas monter dans une véhicules: suite à une attaque en voiture, je les bute systématiquement pour ne pas être ralentit.

Option 2: Ils peuvent monter, j'en profite pour faire quelques opé bien crade. Qui plus est pour le vrai prisonnier, cela pose le problème de les forcer à monter ou non.

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6 Re: Les postures de combat le Ven 28 Nov - 17:44

Ben selon le poids portable du vehicule je dirais oui, on peut deja faire monter les esclaves dans la limite du poids, alors je dirais que oui pour les priso... Par contre faut voir avec le cmd du leader, si on le laisse depasser son score, dans ce cas la il a un tour pour les faire avancer plus vite, sinon on bloque a son cmd et si ça dépasse son cmd il reste bloqué sur place avec son vhicule tant que ça dépasse son cmd...

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7 Re: Les postures de combat le Ven 28 Nov - 20:07

Autre trucs qui risque de se produire: les gros groupes vont se servir de se système pour protéger leurs exploitants et autres.

Genre: l'ubp capture le groupe de lestat, l'embarque sur la mine. Lex exploitent mine (vu qu'il sont libre de leurs actions) puis ce beau monde retourne à la maison en aillant profiter du cbt du groupe de combat modifier par leur véhicules.
Si les prisonnier ne peuvent miner, il suffit de rajouter une attaque +0.1cbt pour un groupe de combat c'est jamais perdu.

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8 Re: Les postures de combat le Ven 28 Nov - 20:11

pas d'expérience de combat lorsque les gens se rendent ? ^^

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9 Re: Les postures de combat le Sam 29 Nov - 15:44

Yo !

Pourquoi vouloir différencier l'esclave du prisonnier ? Trop compliqué, et surtout, difficilement justifiable.

Un prisonnier ne travaillerait pas pour avoir sa bouffe ? Et les travaux forcés ? Et le goulag ? Et les usines de ré-insertion... Etc ?

Un prisonnier ne pourrait pas être torturé ? Guantanamo, pour faire l'offusqué, mais on peut se la jouer jean moulin, ou n'importe quel prisonnier (politique, de guerre, de droit commun) qui a subi une mandale dans la tronche quand il était pas sage. Ou trop sage. Ou pour le plaisir.

Un prisonnier ou un esclave ne combat pas ? Sans parler des armées d'esclaves antiques, ou des prisonniers libérés contre service militaire patriotique (souvent mis en scène dans les films) L'esclave, dans l'arene antique, est souvent un prisonnier de guerre... Et la punition pour des esclaves récalcitrants est souvent (outre torture et tout) la prison (plus ou moins grande).

Attendez, un prisonnier, peut devenir un esclave, mais l'esclave peut aussi devenir un prisonnier.

Alors voila, y a aucune raison de différencier les deux. Un esclave, c'est un prisonnier que l'on fait travailler, un prisonnier, c'est un esclave qu'on enferme ou qu'on ligote. C'est l'utilisation qu'on en fera qui lui donnera sa nature. La notion Prisonnier/esclave c'est le rp et le gp imposé qui la définiront.

BREF. Je me sens seul, je parle beaucoup du coup.

Donc, à mon avis, si l'on veut se rendre automatiquement (et facilitant ainsi la tache des groupes assaillants) il faut être alors transformé en esclave.

Personnellement, je l'ai dit, je préfererais une proposition commerciale menaçante, qui échangerait : tes vivres, contre une absence d'attaque.
: ta liberté, contre une absence d'attaque.

En même temps, même quand tu te rends, c'est une négociation. Si le type voulait te buter, tu peux pas l'imposer de te capturer. Donc, ce système me plait plus, mais il a un gros défaut, c'est qu'une prop commerciale peut rester en attente, et que cela monopoliserait le jeton du groupe attaquant.

Alors l'idée de Freddy avec la case à cocher est pas mal, mais elle ne devrait pas forcer la capture. En gros, le gars voit un gros groupe sur sa case, et il sent qu'il va se faire buter,  il prend les devants et les prévient que c'est pas la peine de le crever, qu'ils peuvent le capturer, ca sera tout aussi efficace, vu qu'il se rend.
Ensuite, le groupe qui attaque a le choix :

-de se méfier et de l'attaquer pour le buter.
-de lui faire confiance et de tenter la capture.

S'il est capturé, il devient un esclave, on lui fait se qu'on veut, comme avec un prisonnier. Si le groupe de captureurs est gentil et honnête, il lui vole ce qu'ils voulaient, et le relachent à poil dans le desert. Sinon, ils ont font un vrai esclave, en le forçant à bosser pour eux : la loi du vainqueur, en quelque sorte.

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10 Re: Les postures de combat le Sam 29 Nov - 16:05

Alors pourquoi la différenciation priso esclave ?

Tout simplement parce que l'esclave entre dans le groupe, alors que le priso, le groupe le surveille.

Si on cape les caracts à 10, ça fait 11 personnes dans le groupe, donc en gros, si ton groupe est puissant, donc peut faire priso un autre groupe... bah tu peux pas parce que ça dépasse tes stats de commandement, puisque capage...

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11 Re: Les postures de combat le Sam 29 Nov - 18:26

Quand tu as un groupe de bourrin qui arrive devant un groupe de dix gars qu'ils peuvent exploser sur a 100% ils n'ont peut etre pas envie de tuer tous le monde mais juste un ou deux mecs du groupe.

A la base le but était de ne pas tuer tous le monde dans les attaques avec de grands écart de combat, mais bien qu'il reste des esclaves/priso ensuite, des genres de suiveurs dont les attaquants se foutent completement de tuer, qu'ils pourront ensuite liberer/faire trimer/utiliser comme esclave sexuel, ou essayer de troquer avec une comm ou un groupe.

Le cmd empeche cela, donc on est obligé de tuer tous le monde. Je suis sur qu'avec l'ubp si il y avait eu cette option on aurait zigouillé bien moins de monde, vu que souvent notre principal interet dans les groupes moyens qu'on dégommait était un, voir deux perso.

Je pense aussi qu'il faudrait trouver un truc plus simple, que priso/esclave soit la meme chose, mais si on garde esclave uniquement comment faire avec le cmd? Est ce qu'ils "entrent" dans le groupe ou pas?

On pourrait faire que tous les priso capturé ne vont pas dans le groupe mais restent comme des objets. Si on veut faire bosser un esclave alors on doit le mettre dans le groupe et il bouffe un point de cmd. Une fois qu'on a fait cette action on ne peut plus revenir en arriere et remettre le mec qu'on vient de faire prod/violer dans le groupe qui ne compte pas en cmd.

Ca permettrait pour un groupe de 8 avec dix en cmd de faire venir deux gars dans leurs groupe, par exemple les deux plus gros producteur pour les faires bosser, quand aux autres ils restent esclave mais avec le statut priso= compte pas dans le cmd mais on ne peut pas les faires prod, la seule action possible qu'on peut les obliger a faire est de doubler leur depp pour suivre le mouvement, (placer retirer des vivres de leurs poches) et les faires monter/descendre d'un vehicule.

edit: sur le combat des esclaves, je pense vraiment qu'il faut les retirer du combat total du groupe, que ce soit esclave ou esclave avec statut priso. Encore une fois le mec est ligoté si ça part en live autour de lui dans un combat il se met en boule au sol et attend que ça passe. Et les armées d'esclaves combattant oui ça a existé, mais dans fractal je vois plus ça comme un truc rp, tu captures un mec tu vois qu'il en veut, tu le liberes et tu lui files un gun et en rp c'est ton esclave de combat.

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12 Re: Les postures de combat le Sam 29 Nov - 19:58

Donc en gros, le but, c'est de pouvoir avoir plus de monde dans vos groupes que la limite imposée par le Cmd ? Personnellement je ne pense pas que cela va dans le "bon sens", car cela donnerait encore plus de puissance aux groupes déjà suffisamment puissants.

En même temps, pour moi, l'esclave devrait avoir le loisir de son jeton, sauf à la rigueur le double dep (il a beau être esclave, ce n'est pas le cerveau de l'esclavagiste qui controle les membres de l'esclave), et c'est à l'esclavagiste de le convaincre de l'utiliser dans le bon sens (torture, viol, promesse, caresse, menace, bref...). Ainsi, l'esclave pourrait choisir de participer ou non à un combat (s'il le grille juste avant, il est de facto pas combattant). Et il se zombifierait peut etre moins vite;

J'imagine qu'un esclave avec le controle de son jeton ressemble plus amplement au prisonnier que vous imaginez ?

Mis à part la limite de CMD. Pour moi, et c'est personnel, je pense qu'elle doit rester, cette limite. Vouloir la contourner, ca va foutre la merde, et déséquilibrer le jeu. A la rigueur, développer une compétence "esclavagiste" qui ferait compter les esclaves comme 0.5 pts de commandements, ce qui permettraient de doubler le nombre de capturé. Mais bof.



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13 Re: Les postures de combat le Sam 29 Nov - 20:11

Le truc, c'est que les operations prises de prisonniers sont impossibles car l'attaque pour tuer a l'interet d'avoir un resultat immediat.

Nait l'idée d'avoir une posture de lache pour eviter les combats perdu d'avance.

Nait le questionnement de savoir comment etre lache sans forcement pouvoir s'enfuir, aka se constituer prisonnier.

Nait l'idée d'un statut prisonnier, ne participant ni aux combats ni aux productions, et donc avec juste son cazid lié à celui du groupe. Donc pas de scoring absurde ou de depassement de la limite de combat.

Sauf si tu fraudes en utilisant ce systeme comme un systeme de convoi / bodyguard, qui fout en l'air le concept et laisse la question ouverte.

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14 Re: Les postures de combat le Sam 29 Nov - 20:40

Mouais, ça sent le sac de nœuds pour un intérêt marginal a mon avis.
J'ai tendance à penser que si on doit ajouter toujours plus de restrictions artificielles pour qu'une idée marche, c'est qu'elle est pas vraiment adaptée au jeu. Et une fois nerfée pour éviter les exploits, elle se retrouve souvent plus si utile que ça. (oui safe zone, c'est toi que je regarde Laughing )

Avec un groupe de prisonniers rattaché a son groupe, on retombe dans les travers du convoi. Et il faut quand même qu'on puisse les manipuler autant que des esclaves (prendre leur stuff, les exécuter froidement, les entraver quand on a pas besoin d'eux...), pas pour des raisons historiques mais parce que sinon ça n'a aucun intérêt pour l'attaquant qui choisira d'attaquer normalement (et il faut un choix, sinon ça devient juste un bouton "je retarde l'inévitable d'une lune" ce qui peut être très dangereux pour l'attaquant - et je veux pas dire qu'un attaquant ne doit pas prendre de risques, mais en prendre parce que le jeu t'oblige a accepter une reddition sans te demander ton avis, non).
Si j'attaque un groupe c'est pour le tuer le plus vite possible et repartir, pas pour taper la causette pendant x lunes en attendant qu'ils s'évadent et/ou que leurs potes viennent me choper.



Le coup de la propal commerciale qui permettrait le racket je crois que c'est la façon la plus simple d'intégrer une possibilité d'issue alternative à un combat. Et si ça marche pas il suffit que l'envoyeur annule sa propal.
Par contre ça viendra forcément de l'attaquant, permettre à une victime de proposer un truc du genre "au gros groupe qui vient d'arriver sur sa case" me parait trié par les cheveux.
Par contre si c'est dirigé contre un groupe il "suffit" de le dissoudre, et je vois pas trop comment contourner ça.
Je sais pas si ça sera très utilisé, faut quand même avoir une sacré confiance pour laisser le temps à un groupe de réagir. Mais bon ça peut peut être créer des situations intéressantes pour les groupes moins puissants... Si ça fonctionne.


PS: Bisounours tu devrais refaire un thread pour tes idées sur la gestion des esclaves, qu'on puisse en parler sans parasiter celui là.

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15 Re: Les postures de combat le Dim 30 Nov - 0:00

Ça tourne dans ma tête ; Est-ce que les groupes/comms, sachant que les postures existent, tenteront de s'attaquer eux-mêmes (entre amis), juste pour voir si personne d'entre eux n'aurait cocher la case ""je me rend sans me défendre'' ?

J'ai plutôt tendance a croire que ça va rendre les communautés paranos envers leur groupe de défense et/ou vers un partage des armes qu'avec ceux en lesquels on fait vraiment confiance.

Quand je me pose la question, pourquoi est-ce que j'utiliserais ce système? Ma réponse oscille plus vers : parce que je ne veux pas mourir, je tiens a mon perso. Est-ce vraiment le meilleur moyen de faire plus de prisonniers et moins de mort ou un moyen de garder son petit picto en vie?


// L'ajout d'armes, comme suggéré dans un autre topic par autrui, ayant de gros potentiel d'attaque mais d'infimes dégâts (voir aucun dégâts), me semble un meilleur moyen de différencier l'attaque pour tuer vs l'attaque pour capturer tout en laissant ce choix a l'attaquant plutôt qu'au défenseur.

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16 Re: Les postures de combat le Dim 30 Nov - 11:44

Une autre piste de réflexion :

et si on avait un batiment prison, facilement constructible, où un individu pourrait se "constituer prisonnier" ? Le groupe voulant faire des prisonniers pourrait alors batir une comm temporaire, avec ledit batiment, et ordonner (demander ?) à ceux qui veulent se rendre de se constituer prisonnier.

On pourrait ensuite prendre un prisonnier directement comme esclave dans un groupe, et réorganiser ainsi facilement son groupe / ses groupes.

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17 Re: Les postures de combat le Dim 30 Nov - 18:14

Je crois pas que construire une com soit une solution pour des combats dans le désert, c'est contre-intuitif et ça encourage à détourner l'utilisation voulue des com. Puis après un combat t'as plus de jetons pour ça de toute façon.
Et ça veut aussi dire que si tu veux garder des prisonniers, tu bouges pas. Donc personne en fera.

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18 Re: Les postures de combat le Dim 30 Nov - 20:02

Le principal probleme c'est que dans ce cas, les combats gardent l'avantage d'etre à resultat immediat. Differer, c'est prendre le risque qu'ils se barrent. Donc, kill et basta.

Si on veut un systeme ou les autres cas de figure sont interessant, il faut que ça soit un cheminement simple et instantané. Sinon, personne ne s'en servira.

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19 Re: Les postures de combat le Dim 30 Nov - 21:50

Ça semble en effet vraiment compliqué à mettre en place, même si je comprends l'idée de base qui est de permettre une issue différente que la mort en cas d'attaque

Mais Arkan a déjà souligné une première utilisation se rapprochant d'un bug exploit pour le cas des faux prisonniers se mettant sous la protection de leurs potes super costaud pour une sortie hors comm

Et Alex soulève aussi le cas particulier de la def de comm. Comment des défenseurs d'une comm pourrait choisir de se rendre, et donc renier par la même le principe de déf de comm. Pour moi c'est la base quand on a accepté d'intégrer la def, on sait qu'en cas d'attaque c'est nous qui subiront pour les autres. Faudrait alors interdire cette option pour les défenseurs?

Perso j'ai du mal à envisager la mise en place de cette distinction esclave/prisonniers concrètement dans le jeu, ça semble bien compliqué à mettre en place et trop facilement exploitable négativement.

Et pour le cas où le mec reste sur l'option "je me rends" ça veut dire qu'il risquera jamais rien lors d'un combat?



Dernière édition par Tiggie le Dim 30 Nov - 22:49, édité 1 fois

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20 Re: Les postures de combat le Dim 30 Nov - 21:59

Non pas d'option "se rendre" pour la def d'une comm ^^

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21 Re: Les postures de combat le Lun 1 Déc - 1:23

Si les pleutres/traîtres sont acceptables pour les groupes en ballade, ils doivent aussi l'être dans les groupes sédentarisés. Razz

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22 Re: Les postures de combat le Lun 1 Déc - 2:21


"Et pour le cas où le mec reste sur l'option "je me rends" ça veut dire qu'il risquera jamais rien lors d'un combat?"

Pas vraiment, c'est juste que le mec se fera executer au lieu d'avoir utilisé une munition a son agresseur...

Sinon on pourrait faire en sorte qu'il y est un pourcentage de capturé lors d'une attaque ou tous les mecs ont coché je me rend, et un autre pourcentage de mec qui se font tout simplement flinguer sans faire perdre de munitions a l'attaquant. Ca evitera qu'on capture nos matosor pour aller construire une tete de pont un peu plus loin.

Après mais il faudrait en parler autre part vous parlez de maxer le cmd aussi, mais je suis vraiment pas pour, si on est tous a dix en combat, alors on s'en fout que les cmd augmentent meme jusqu'à 20 vu qu'il y aura la meme chose en face...

J'ai jamais bien comprit pourquoi le cmd était si bas d'ailleurs. Je suis contre le cmd en fait... Huhuhu! On pourrait juste maxer les groupes a 20 ou 30 et retirer la comp cmd. n'importe qui peut décider de creer un groupe et faire vneir 19 potes dedans. Ca pourrait donner des guerres sympa intra groupe pour savoir qui est le chef Smile

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